Citation:


Jean-Paul Demoule, professeur d'archéologie à Paris 1,
dirige des fouilles en Europe orientale sur des sites où d'aucuns
voient la preuve de l'existence des mythiques Indo-Européens.
Entretien avec un chercheur pétri de l'esprit de 68 qui n'a pas
pour habitude de mâcher ses mots.

Le Point : Indo-européen.

Ce terme, initialement appliqué à une famille de langues, désigne,
pour certains, un peuple de cavalier nomades venus de l'Est
dont nous serions les descendants. Qu'en pensez-vous ?

J-P D :
Les Indo-Européens sont une création des linguistes du XIXe siècle,
nullement une réalité historique.
Certes, il se passe des choses dans les steppes orientales
au IVe millénaire avant notre ère.
Des échanges et des conflits se produisent entre les pasteurs
semi-nomades et les sociétés néolithiques des Balkans.
Mais cela n'a rien à voir avec une expansion progressive
de guerriers à cheval.

Le Point:
Mais n'y a-t-il pas des preuves archéologique de l'existence
des Indo-Européens ?

J-P D :
Ce que l'archéologie permet de constater pour cette période,
c'est qu'en quelques siècles, de façon à peu près synchrone,
apparaissent des chefferies.
Par exemple, la différence de statut social est manifeste
dans le traitement des morts.
En Europe orientale, certains sont enterrés avec quantité d'objets en or.
Alors qu'en Europe occidentale sont construites pour l'élite des tombes
monumentales, les fameux dolmens (voir - La vie au temps d'hibernatus ).

Le Point: En quoi est-ce incompatible avec les Indo-Européens ?

J-P D :
Il ne s'agit pas d'une colonisation de proche en proche par un même
peuple.
La seule diffusion culturelle indiscutable, que l'on suit de kilomètre
en kilomètre du Proche-Orient à l'Atlantique, mais 2 000 ans plus tôt,
c'est celle de la colonisation néolithique, qui entraîne une réorganisation technologique, économique, sociale...
Ce qui a amené l'archéologue britannique Colin Renfrew
à dire que néolithisation et indo-européanisation ne sont qu'un seul
et même phénomène, même si la société néolithique proche-orientale
des paysans « pacifiques » - ne correspond absolument pas
à celle définie selon le « vocabulaire commun » indo-européen ,
des nomades belliqueux. Il serait extrêmement étonnant que
les Indo-Européens viennent d'une région où l'on n'a apparemment
jamais parlé de langues indo-européennes 1

Le Point:
Les linguistes du XIXe siècle pensaient que cet ensemble de mots
communs aux langues indo-européennes exprimait l'identité
du peuple d'origine et permettrait de situer d'où il venait?

J-P D :
Ils croyaient, par exemple, que si les mots pour désigner le bouleau
étaient proches, cela voulait dire que cet arbre poussait dans la contrée originelle. Depuis, les linguistes se sont rendu compte que c'est
un présupposé naïf. Les langues évoluent de manière bien plus complexe.
Les langues romanes ont toutes un même mot pour dire cigarette,
et cela, bien sûr, ne veut pas dire que les Romains en fumaient!

Le Point: D'où vient l'erreur?

J-P D :
En fait, tout est parti d'un rapprochement établi par des érudits
de la fin du XVIlle siècle entre le grec, le latin et le sanscrit.
Ils ont pensé qu'ils dérivaient d'une seule langue d'origine indienne,
car le sanscrit était considéré comme la langue la moins évoluée
des trois.
Cette hypothèse venait surtout de l'engouement des intellectuels
européens de l'époque romantique pour la civilisation indienne.
Au cours du XIXe siècle, ce lieu d'origine s'est considérablement
rapproché de l'Europe, tout en restant situé dans des endroits
qui font rêver parce qu'on ne les connaît pas bien l'Afghanistan,
le Pamir, les steppes orientales...
Les savants allemands, en pleine période de revendications nationalistes,
ont même affirmé que ce peuple originel était celui des Germains
migrant de Scandinavie. Une hypothèse que les nazis ont poussée
jusqu'au bout de ses conséquences. Les Indo-Européens ne sont que
des vues de l'esprit.

Le Point: Comment expliquer la persistance d'un tel mythe ?

J-P D :
Il est fondé sur un modèle simpliste, facile à comprendre,
et donc à propager.
Les linguistes du XIXe siècle l'ont créé selon les modèles intellectuels
de leur époque: la structure arborescente de l'évolution, modèle
valorisé par les thèses de Darwin, et le modèle biblique de l'origine
commune des humains. Or, aujourd'hui, l'avancée des connaissances
a montré, aussi bien en linguistique qu'en biologie, que ces modèles
ne fonctionnent pas. Pourtant, on continue à nous les resservir,
accommodés d'une pointe de modernité. C'est ce que fait Ruhlen,
par exemple, en confortant son hypothèse linguistique par
des arguments génétiques - dont la validité est d'ailleurs contestée
par de nombreux généticiens.
Quant à la séduction exercée par le modèle indo-européen,
elle s'explique facilement.
Les chrétiens ont la même origine que ceux désignés comme
les ennemis par le Nouveau Testament : les juifs.
Descendre des Indo-Européens, c'est se sortir de cette situation schizophrénique.
On comprend pourquoi les mouvements d'extrême droite
ont tant exploité cette hypothèse.

Le Point: Ce mythe n'aurait-il pas pu se construire
et se conforter à partir d'éléments réels ?

J-P D : Il n'y a pas d'éléments réels !
L'archéologie n'a livré aucune trace de l'existence des Indo-Européens.
Toutes les prétendues preuves sont invalidables, car basées sur
des raisonnements circulaires , du type:
« Les Indo-Européens peuplaient les steppes au IVe millénaire,
donc les vestiges archéologiques qu'on y trouve ne peuvent être
que ceux de cette population, donc, si on en trouve, c'est qu'ils
sont indo-européens. »
Ce n'est pas un débat scientifique, c'est un problème de croyance !
Les Indo-Européens sont un sujet d'étude très intéressant...
mais uniquement pour les sociologues.

Source:6 FEVRIER 1999 LE POINT N° 1377

Votre avis ?

Citation :

Les Indo-Européens sont une création des linguistes du XIXe siècle,
nullement une réalité historique.

William Jones est du XVIIIème siècle

Citation :

Certes, il se passe des choses dans les steppes orientales
au IVe millénaire avant notre ère.
Des échanges et des conflits se produisent entre les pasteurs
semi-nomades et les sociétés néolithiques des Balkans.
Mais cela n'a rien à voir avec une expansion progressive
de guerriers à cheval.

On peut en dire autant des Mongols, à ce compte.
… Jusqu’à ce que ces paisibles pasteurs suivent des Attila et autres Gengis Khan pour des raisons à étudier.

Citation :

Le Point:
Mais n'y a-t-il pas des preuves archéologique de l'existence
des Indo-Européens ?

J-P D :
Ce que l'archéologie permet de constater pour cette période,
c'est qu'en quelques siècles, de façon à peu près synchrone,
apparaissent des chefferies.
Par exemple, la différence de statut social est manifeste
dans le traitement des morts.
En Europe orientale, certains sont enterrés avec quantité d'objets en or.
Alors qu'en Europe occidentale sont construites pour l'élite des tombes
monumentales, les fameux dolmens (voir - La vie au temps d'hibernatus ).

Bien.

Citation :

Le Point: En quoi est-ce incompatible avec les Indo-Européens ?

J-P D :
Il ne s'agit pas d'une colonisation de proche en proche par un même
peuple.
La seule diffusion culturelle indiscutable, que l'on suit de kilomètre
en kilomètre du Proche-Orient à l'Atlantique, mais 2 000 ans plus tôt,
c'est celle de la colonisation néolithique, qui entraîne une réorganisation technologique, économique, sociale...

Et la langue, banane ? Et les dieux ?
Car la forêt russe était alors occupée par les Ouraliens qui ont conservé leurs langues et leur religion dans les zones non colonisées par les IE.

Citation :

Ce qui a amené l'archéologue britannique Colin Renfrew
à dire que néolithisation et indo-européanisation ne sont qu'un seul
et même phénomène, même si la société néolithique proche-orientale
des paysans « pacifiques » - ne correspond absolument pas
à celle définie selon le « vocabulaire commun » indo-européen ,
des nomades belliqueux. Il serait extrêmement étonnant que
les Indo-Européens viennent d'une région où l'on n'a apparemment
jamais parlé de langues indo-européennes 1

Je suis bien d’accord sur le fait que l’idée de Renfrew de situer le berceau des IE en Anatolie ne tient pas la route.

Citation :

Le Point:
Les linguistes du XIXe siècle pensaient que cet ensemble de mots
communs aux langues indo-européennes exprimait l'identité
du peuple d'origine et permettrait de situer d'où il venait?

J-P D :
Ils croyaient, par exemple, que si les mots pour désigner le bouleau
étaient proches, cela voulait dire que cet arbre poussait dans la contrée originelle. Depuis, les linguistes se sont rendu compte que c'est
un présupposé naïf. Les langues évoluent de manière bien plus complexe.
Les langues romanes ont toutes un même mot pour dire cigarette,
et cela, bien sûr, ne veut pas dire que les Romains en fumaient!

Et alors ? Toutes les langues du monde disent « chocolat », mot aztèque alors que les Aztèques n’ont jamais rayonné hors du Mexique. Mais le mot est apparu dans ces langues quand les Européens ont vendu leurs produits à toute la planète au XIXème siècle.
Mais on ne me fera pas croire qu’on faisait le commerce du bouleau d’un bout à l’autre de l’Eurasie au premier millénaire avant JC.
Donc des gens désignant le bouleau d’une certaine façon dans une certaine région se sont installés dans d’autres régions où poussait le bouleau en conservant leur terme originel.
Et en observant les termes communs pour d’autres espèces animales et végétales, on cherche le lieu où cohabitent toutes ces espèces et on tombe quelque part entre la Germanie et la Scythie.

Citation :

Le Point: D'où vient l'erreur?

J-P D :
En fait, tout est parti d'un rapprochement établi par des érudits
de la fin du XVIlle siècle entre le grec, le latin et le sanscrit.
Ils ont pensé qu'ils dérivaient d'une seule langue d'origine indienne,
car le sanscrit était considéré comme la langue la moins évoluée
des trois.

Complètement stupide : ni William Jones, ni ses prédécesseurs s’intéressant au sanscrit n’ont pensé cela.
William Jones écrit que le sanscrit, le grec, et le latin dérivent d’un ancêtre commun « qui n’existe peut-être plus ».

Citation :

Cette hypothèse venait surtout de l'engouement des intellectuels
européens de l'époque romantique pour la civilisation indienne.

Foutaises ! Ce sont les Jésuites qui se sont intéressés à ce genre de choses partout où ils sont passés (et ils sont passé partout…).
Et les Loyola et autres François-Xavier sont bien antérieurs au romantisme.

Citation :

Au cours du XIXe siècle, ce lieu d'origine s'est considérablement
rapproché de l'Europe, tout en restant situé dans des endroits
qui font rêver parce qu'on ne les connaît pas bien l'Afghanistan,
le Pamir, les steppes orientales...

En réalité, l’hypothèse du Pamir vient d’un mélange avec l’idée biblique de déluge universel qui fait renaître les civilisations à partit du sommet des montagnes.
C’est de cette théorie que vient le mot « Caucasien » utilisé aux USA pour désigner les Blancs d’origine européenne (les Noirs s’étant réfugiés sur le plateau éthiopien et les Jaunes au Tibet)

Citation :

Les savants allemands, en pleine période de revendications nationalistes,
ont même affirmé que ce peuple originel était celui des Germains
migrant de Scandinavie.

D’où le mot allemand « indo-germanisch » pour désigner les IE.
Mais les savants allemands du XIXème siècle ont l’excuse de ne pas avoir connu les études sur les glaciations développées au XXème siècle.qui établissent que la Scandinavie était assez inhabitable à l’époque.

Citation :

Une hypothèse que les nazis ont poussée
jusqu'au bout de ses conséquences. Les Indo-Européens ne sont que
des vues de l'esprit.

Et voilà ! Puisque l’oncle Adolf en a parlé, les IE ne peuvent avoir existé !

Citation :

Le Point: Comment expliquer la persistance d'un tel mythe ?

J-P D :
Il est fondé sur un modèle simpliste, facile à comprendre,
et donc à propager.
Les linguistes du XIXe siècle l'ont créé selon les modèles intellectuels
de leur époque: la structure arborescente de l'évolution, modèle
valorisé par les thèses de Darwin, et le modèle biblique de l'origine
commune des humains.

Admettons.

Citation :

Or, aujourd'hui, l'avancée des connaissances
a montré, aussi bien en linguistique qu'en biologie, que ces modèles
ne fonctionnent pas.

Ben voyons ! Le monsieur ne croit pas à l’évolution en biologie, peut-être ?

Entre parenthèses et hors-sujet, je devrais aller demander aux créationnistes que l’on trouve sur divers forums chrétiens s’ils pensent que le français a été créé de manière contemporaine au latin au pied de la tour de Babel.

Citation :

Pourtant, on continue à nous les resservir,
accommodés d'une pointe de modernité. C'est ce que fait Ruhlen,
par exemple, en confortant son hypothèse linguistique par
des arguments génétiques - dont la validité est d'ailleurs contestée
par de nombreux généticiens.

Là, je suis bien d’accord : pour apparenter les Chinois aux Caucasiens (les vrais, le groupe linguistique), il faut être tombé sur la tête.

Citation :

Quant à la séduction exercée par le modèle indo-européen,
elle s'explique facilement.
Les chrétiens ont la même origine que ceux désignés comme
les ennemis par le Nouveau Testament : les juifs.
Descendre des Indo-Européens, c'est se sortir de cette situation schizophrénique.
On comprend pourquoi les mouvements d'extrême droite
ont tant exploité cette hypothèse.

Quel connard ! Il aurait dû lire De Benoist qui écrit que l’origine de l’antisémitisme vient dans le fait que la religion chrétienne a fait d’Israel le surmoi des chrétiens qui veulent être juifs à la place des Juifs (ce « verus Israel » que prétend être l’Eglise).
Retourner à nos racines IE nous fait indifférents aux Juifs.

Citation :

Le Point: Ce mythe n'aurait-il pas pu se construire
et se conforter à partir d'éléments réels ?

J-P D : Il n'y a pas d'éléments réels !
L'archéologie n'a livré aucune trace de l'existence des Indo-Européens.

Foutaises ! Et l’existence d’une société hiérarchisée que suppose les kourganes ?

Citation :

Toutes les prétendues preuves sont invalidables, car basées sur
des raisonnements circulaires , du type:
« Les Indo-Européens peuplaient les steppes au IVe millénaire,
donc les vestiges archéologiques qu'on y trouve ne peuvent être
que ceux de cette population, donc, si on en trouve, c'est qu'ils
sont indo-européens. »

Où a-t-il trouvé ça ? Je ne pense pas que les IE se distinguaient beaucoup des Ouraliens et des Euskariens à une époque aussi reculée.
Il faut tenir compte des vagues successives de froid (Rotmoos pour les IE, Göschenen pour les Germains des grandes invasions) qui poussèrent vers le sud de paisibles agriculteurs qui s’organisèrent alors en bande de pillards puis en aristocrates aryens.

Citation :

Ce n'est pas un débat scientifique, c'est un problème de croyance !
Les Indo-Européens sont un sujet d'étude très intéressant...
mais uniquement pour les sociologues.

C’est effectivement un problème de croyance, mais il se trouve que c’est lui qui est un croyant et non un scientifique.

Et si on ne vient pas des IE ? d'ou venons nous ?
Sans compter le tronc commun IE dans les religions et la mentalité .
Plus de doute quand je vois ça :

Spoiler:

C'est un peu facile et fastidieux tout à la fois de répondre par des liens, mais bon :
http://pastmist.wordpress.com/

je dois avoir quelque part la réponse de Vial et Haudry à Demoule... si je la retrouve, je la posterai ce soir ou demain ...

Je trouve son foyer original un peu trop à l'est. Et le lieu indiqué est une zone de nomadisme pastoral ce qui n'est pas un trait culturel IE.

Le gros problème est qu'il est assez difficile de faire calquer linguistique
avec archéologie...
Sans écrits l'on ne peut qu'extrapoler avec les statues, gravures, etc...
Mais néanmoins l'on a certains éléments tels ceux de l'expansion
des langues IE en Inde.
Là l'on peut suivre assez clairement cette diffusion dans le sous-continent.
En Chine par contre l'on constate un net recul des IE face à la poussée
des turco-mongol.

Ce qui est triste est que pour toutes les autres grandes familles
linguistiques et culturelles il n'y a pas de problème l'on parle
bien de "conquérants", "vagues d'invasions", diffusions...
alors que pour les IE là tout ne serait qu'irréel.
Pourtant comment se sont diffusées les langues germaniques ?
Latines ? Bantous ? L'arabe ? Là il n'y a pas de tabou...
car c'est bien à un tabou que nous avons à faire.
Que l'on se montre prudent avec les théories IE là je suis d'accord...
que l'on mette des barrières pour éviter tout débordement ou reprise
de l'extrême droite là je suis encore bien plus d'accord...
mais que l'on arrête de critiquer des théories qui sont mal interprétées.
En fait, l'on a ici un peu à faire aux mêmes problèmes que l'on peut
constater entre Darwinistes et "néo"-créationnistes...

Je vous recommande ces excellents ouvrages:

"Les indo-européens" de Bernard SERGENT
"Les indo-européens" de Iaroslav LEBEDYNSKY

Vous y trouverez les dernières découvertes et confrontation
de théories sur la question...
Si la linguistique vous intéresse je vous recommanderais:

"Des steppes aux océans" d'André MARTINET