Selon vous peut-on dire qu'Athènes est un modèle de democratie ?
Sur certains points oui, lesquels ?
Sur d'autres non, encore une fois, lesquels ?

Tu devrai mettre un texte quand tu abordes un tel sujet exigeant un minimum de connaissances de la question.

L'argument bateau est que ce n'était pas une démocratie parce que les esclaves et les femmes ne votaient pas. Mais personne n'ira dire que la IIIème République et la Confération n'étaient pas des démocraties.

Il faut en revenir a la definition de "democratie" qui est bien grecque
d'orgine, et est donc : la souveraineté du peuple.
Donc pour le peuple et par le peuple.
Les femmes ne votaient pas car là n'etait pas leur rôles, les femmes
étant portées sur le legitimisme qui plus est, enfin, leur maris, freres,
pere ou fils representaient leurs famille.
Il va de soi qu'il est sans sens d'attribuer un droit de vote aux meteques.
Quand aux esclaves, ceux ci etaeint par definition etranger ou
redevable envers la société. Comme nos prisonniers dechus
de leurs droits civiques.
Maintenant il faut neanmoins preciser que la democratie y est directe,
on elit pas quelqu'un pour nous representer a notre place.

la théorie est bien grec, mais les grec comme les romains n'ont jamais appliqué ce principe. j'ai lu un article dans le magasine d'histoire :
"la nouvelle revue d'histoire". je vais essayé de vous la poster
dans la semaine, mais j'ai pas mal de taff en ce moment. soyez patient.
pour ce qui est de gouvernance, le sénat romain na rien de démocratique,
il est monarchique, et l'article en question l'explique.

Si vous voulez chercher de profonde racine "démocratique "
chez nos ancêtres, justement cherchez du coté des "gaulois",
qui élisaient leur chef. C'est Vercingétorix qui se fit élire "roi"
par les chefs gaulois. il leur fallait un roi pour s'opposer à césar,
chef de guerre du sénat romain.

Le rôle des femmes cantonnés à porter des enfants, est une vision monothéiste, polluée par les écrits chrétiens. n'oublions pas que l'église
nous transmet la quasi totalité de notre savoir passé. la présence
de femme dans les mythologies nordiques, celtes, puis grec est bien
plus importante que toute les religions monothéistes réunies.
faut il relever chez ces gens là ( les orientaux) un complexe d'infériorité ?

je sais que globalement, dans l'antiquité, si la femme n'avait pas le pouvoir pour certaines choses, en revanche c'etait compensé par le fait qu'elle en avait plus sur d'autres relevant de ses fonctions, le rôle de "matrone" si mes souvenirs sont bons .
dans un cadre tribal, le role de la femme est de plus en plus centrale, jusqu'à virer au matriarcat parfois.

si les roles etaient bien definis, des notions telles que la violence sur les femmes ou le fait de les contraindre etait en revanche non present.
ce qui prouve selon moi que egalitarisme n'est pas equité.

Le citoyen était le guerrier. Donc il était normal que ni la femme, ni l'enfant, ni l'étragner, ni l'esclave ne votent.

A noter que la IIIème République était cohérente en mettant l'âge de la majorité civique après celui du service militaire.

Modèle de démocratie, je trouve qu'on pousse quand meme un peu.
La grande majorité de la population ne pouvait pas s'exprimer dans cette démocratie, on ne pouvait occuper une fonction importante ( genre magistrat ) que à partir d'un age avancé etc etc ..
Pour que une " véritable démocratie " sois a peu près correct, il faut attendre les réforme de Clisthène, avec la multiplication de dème et de la représentativité à l'Agora. Sans parler de l'invention de l'isonomie, qui instaurait l'égalité politique de tous quand ils s'exprimaient à l'Agora, c'est ce qu'on ne peux pas reprocher aux Athéniens, c'est d'avoir donner la parole à une large majorité de gens - donc des pauvres ou des gens lambda .. -

Mais il ne faut pas oublier comme il l'a été dit que la démocratie a mis définitivement la femme de coté, si je me rappelle bien, la femme ne vote plus depuis qu'elles ont élu Athéna protectrice d'Athènes ( alors que les hommes avaient tous voter pour Poséidon ).

Citation :

Les femmes ne votaient pas car là n'etait pas leur rôles

Elles étaient cloisonné dans deux pièces de la maison et servait juste à faire de gosse, c'est un role pour toi ? ..
Faut attendre Xénophon je pense et son livre Economique, pour voir qu'il met en place les bases de la famille moderne, c'est à dire, un homme bienveillant, qui s'occupe de sa femme, fait tout avec elle, il " l'éduque " et évidemment, elle joue un vrai role maternel dans la maison, c'est son domaine. ( Enfin c'est faux de dire ça, car le propriété appartient à l'Homme, donc la femme est aussi une partie de la propriété de l'homme .. ).
Donc démocratie imparfaite pour tout dire, bien que les citoyens qui participaient, avaient la tache de défendre la cité.

Mais c'est mettre de coté les grandes critique de la démocratie, faite par Platon par exemple, qualifiant la démocratie de " régime du nombre, de masse, des médiocres qui pensent mieux gérer la vie de la cité que ceux qui sont payés pour ça "
Ou elle faite par Xénophon, qui considère que la démocratie en tant que régime, aliène le peuple et met les pauvres sur le devabnt, alors qu'ils ont méchant, bete et stupide pour croire qu'ils puissent jouer un role. Sans parler de tous les vices, magouilles et la bureaucratie qu'a pu connaitre Athènes à son époque, paralysant donc le système démocratique. ( Cela dit, Xénophon n'est pas monarchiste ou aristocratique, il est bien pour l'isonomia, mais il préfère parler de pluralisme que de peuple, notion vide et abstraite selon lui )

bref, Athènes une démocratie, mais avec de grosse lacune.

"Dans les familles gauloises",
description de césar dans "la guerre des gaules" :

" il semble que les femmes vivent aux cotés des hommes, les activités sont parfois mixtes, les femmes suivent leurs maris, elles sont leurs compagnes."

Les religions monothéistes vont écarter les femmes des hommes. Si césar évoque ce fait, sans doute qu'il remarque ce comportement mixte de la société gauloise. sans l'évoquer, il me semble qu'il compare ces comportements sociaux à ce qui est observé dans les cités orientales.

Pour se rendre compte de hellénisation des religions monothéistes, je vous propose de lire :



http://www.priceminister.com/offer/buy/62321402/Aristote-Au-Mont-Saint-Michel---Les-Racines-Grecques-De-L-europe-Chretienne-Livre.html

http://spartiate.tonempire.net/charte-de-l-agora-f3/avatar-photos-t6.htm

Merci pour l'info

Diogène, Mais puisque je te dis que de toute façon le foyer etait representé par l'homme ...
Pas besoin de meler la femme à celà, d'autant plus que rares sont celles qui ont le gout de la politique et que elles auront bien le même avis que leurs maris/freres/peres/fils ou alors c'est quand même pas credible.

Citation :

c'est un role pour toi ?

Pas plus tard que hier, je discutais avec une jeune maman au hasard "c'est la meilleure chose qui soit" me dit elle ... et a plein temps.

Citation :

la femme ne vote plus depuis qu'elles ont élu Athéna protectrice d'Athènes ( alors que les hommes avaient tous voter pour Poséidon ).

J'avoue que c'est quand même une raison stupide.
Chez les germains et je crois aussi chez les grecs et romains, le foyer etait à la femme.
Chez les germains, si il ne lui plaisait plus, c'est même l'homme qui decampait.
Et chez les celtes, la femme prenait part aussi au combat, c'est a dire a quel point la société actuelle s'est larvisée.

Citation :

une démocratie, mais avec de grosse lacune

Evidemment, puisque ce systeme ne peut fonctionner.

Ton avis sur la femme me fait penser à celui de la plupart des natio, patriotes ou anti-cléricaux qui ont refusé le droit de vote aux femmes, sous pretexte qu'elles voteraient comme leur maris ou qu'elles voteraient en masse pour l'Eglise. L'argument est bateau, voir stupide hein. Mais de toute manière, je suis pas pour le suffrage universel mais c'est pas une raison pour dire " la femme est conne et elle le sera toujours ".
Tu m'étonnes que je bosse de plus en plus avec des nanas de No Pa, juste pour la cause féminine.

Citation :

Et chez les celtes, la femme prenait part aussi au combat

Chez les germains aussi, c'est elles qui motivaient les troupes et qui empechaient leur homme de se barrer si ils perdaient !
Sans parler du fait qu'elles avaient un role magique, celui de guérisseuse entre autre. Le role féminin c'est beaucoup estompé ( sans parler de nos glorieux révolutionnaires de 89, qui ont refusé de donner des droits à la femme \o/ )

Citation :

puisque ce systeme ne peut fonctionner.

Parce que c'est un système politique .. !
Je suis démocrate, je ne m'en cache pas. ( Du moins, dans le sens démocratie directe du terme )

Diogène de Sinope a écrit:

Ton avis sur la femme me fait penser à celui de la plupart des natio, patriotes ou anti-cléricaux qui ont refusé le droit de vote aux femmes, sous pretexte qu'elles voteraient comme leur maris ou qu'elles voteraient en masse pour l'Eglise. L'argument est bateau, voir stupide hein.

Pas tant que ça puisque l'anticléricalisme a régressé après 1944...

C'est avec des trucs du genre "vive le feminisme a bas le fascisme" que je deviens profondement mysogyne, malgré toutes les camarades du sexe opposé que je connais, a elles de faire leur preuve dans le combat nationaliste si elles veulent être considerés, mais si elles s'y opposent ça ne risque pas de s'arranger.

C'est juste que dans la société actuelle, les valeurs de la famille s'etant dissoute, normal que des femmes aient un avis différent du reste de leurs famille, mais pour moi c'est inconcevable au temps des grecs par exemple. D'ailleur je me suis peut être mal exprimé, mais l'homme devait aussi se sentir la responsabilité de representer le foyer et pas d'en faire que a sa tête. Et puis il faut pas croire, dans les elections etudiantes je me souviens, elle nous tiennent par la zone sensible pour qu'on soit de leurs avis (une experience que j'ai eu )

L'extrême-droite, c'est un truc de mecs.

Les filles sont à l'UMP et les gouines chez les gauchistes.

Il ne faut quand même pas exagerer, mais bon, il y a juste 6 fois moins de filles que de garçons chez les nationalistes, apres c'est un peu hypocrite d'assimiler machisme et nationalisme, nous on les accueille quand elles veulent.
Ceci dit ailleur aussi sans que ça soit aussi pire, elle ne sont pas tellement politisé de manière generale.
Les hommes sont les ideologiques, les femmes sont plus proche des choses pratiques.
Elles suivent les modes c'est tout ...

Leotychidas a écrit:

C'est avec des trucs du genre "vive le feminisme a bas le fascisme"

Je trouve ça con, également, surtout que le fascisme n'est pas plus réactionnaire que la politique actuelle, basé sur le Patriarcat et le pouvoir masculin. Finalement, c'est tout un système qui faut que la domination de la femme parait normal et justifié aux yeux de la majorité des gens - et des femmes elles meme -
Puis comme dit, y a deux sortes de féminisme: Celui qui dit que " C'est la femme qui doit prendre la place de l'homme " et celui qui demande simplement la fin du patriarcat, du mariage ou autre, pour une égalité ( à utiliser avec précaution ) des conditions masculines est féminines. Mon choix est vite fait.

Parce que, j'ai déjà connu le coup du " Je voulais vous présenter ma délicieuse moitié " et j'ai eu le droit à un " ta gueule connard, j'suis libre et indépendante, je t'appartiens pas " C'pour dire que des fois, ça va vraiment loin.

Alcibiade a écrit:

les gouines chez les gauchistes.

Euh nan.
Beaucoup sont bi d'ailleurs, c'est pour ça que les soirées finissent toujours - et souvent - mal. ( dans l'bon sens )

Moi, je suis natio et identitaire européen et je suis pour l'égalité des sex vis à vis des salaires, et les droits de vote.

mais vu que la démocratie est la dictature d'une majorité sur une minorité, certaines décisions n'ont pas a tenir compte des avis de chacun.

par exemple, lorsque la peine de mort fut aboli en France, 60% des français étaient contre cette abolition. Hors, il fut décidé cette abolition. ça montre bien que ceux qui ce disent "démocrate" n'ont que faire de l'avis de la démocratie. donc, à l'inverse, je ne vois pas en quoi j'obéirai à une décision collégiale dictée par un vote démocratique, quand ce vote va à contre sens de nos intérêts communautaires.

prenez par exemple le droit à l'avortement. pour le défendre, on nous sort les fameux exemples extrêmes : les violes, les rapports en boite de la gamines de 16ans. bien sur, il y a 100.000 avortements par ans en France, et cela ne concerne évidemment pas exclusivement des cas de violes et de grossesses d'adolescentes.
on avorte en France, car on veut pas arrêter de fumer, ou on veut acheter une voiture plus grosse.
Il suffit de regarder nos courbes démographique pour prendre l'avis inverse, et interdire ces crimes.
Et si une prise de conscience est encore nécessaire, il suffit de regarder de vieilles cartes postales, où l'on voit ces familles nombreuses et bien portantes occupées à divers travaux, à des métiers aujourd'hui disparus.

un crime se différencie d'un meurtre, par le fait d'une organisation planifié et intentionnelle.

Encore faut t il qu'un évènement aussi "anodin" que l'avortement soit enfin reconnu comme tel .