Ernst Nolte A COEUR OUVERT.


( 1923-) Propos recueillis par Ian B.Warren)

Ernst Nolte est aujourd'hui l'historien allemand le plus controversé.
Il est à l'origine de la "querelle des historiens" qui divise l'intelligentsia
d'Outre-Rhin depuis une dizaine d'années.
Ian B.Warren lui a posé les questions les plus directes et les plus
embarrassantes concernant l'histoire récente de son pays.
Ses réponses remettent les choses en place et les faits en perspective.


Il y a environ treize ans,une personnalité universitaire,le professeur Ernst Nolte
de l'Université libre de Berlin,leva le rideau sur un débat qui était frappé d'interdit
dans le discours public ayant cours dans son pays.
En donnant à Munich une conférence intitulée:
"Entre la légende historique et le révisionnisme ? Le IIIème Reich
dans la perspective des années quatre-vingt" ,cet éminent historien tirait
un coup de semonce dans le pré carré des intellectuels allemands. *


Le national-socialisme est un phénomène historique dont la crainte
nourrit la légitimité des systèmes politiques mis en place en Europe
de l'Ouest par les vainqueurs de l'Allemagne.



Six ans plus tard,un essai provocant du professeur Nolte allait déclencher
un échange sans précédent de lettres,d'essais et de polémiques entre
les principaux historiens de l'Allemagne moderne.
Cette querelle d'historiens,appelée en allemand Historikerstreit,
a été marquée par ce que le responsable d'une revue universitaire
américaine a appelé une une "intensité sans précédent dans la vie
publique de la république fédérale".En outre,cette querelle
"a abouti à un grand conflit intellectuel concernant la signification
du passé nazi au regard de l'identité de l'Allemagne de l'Ouest contemporaine.**

La querelle des historiens est une controverse complexe qui implique
des questions touchant à l'usage politique de l'histoire,aux perspectives
historiques propres à différentes générations,aux méthodes de la recherche
historique et aux limites de l'objectivité quand il s'agit des principaux
évènements de la vie de la nation.Au coeur de la controverse se trouve
une question qui a de profondes ramifications sociales et politiques
pour l'Allemagne comme pour le monde occidental:
comment intégrer l'héritage de Hitler et du Troisième Reich dans une histoire
de l'Allemagne sur la longue durée ? Ici,à l'évidence,les enjeux ne concernent
plus seulement les universitaires.Les conséquences concernent aussi la façon
dont les Allemands se comprennent et se définissent eux-mêmes et la place
de l'Allemagne dans le monde.
L'étincelle qui allait enflammer le monde intellectuel allemand est un article
d'Ernst Nolte qui parut le 6 juin 1986 dans le grand quotidien allemand,
la Frankfurter Allgemeine Zeitung. ***
Nolte y développe l'argument selon lequel l'actuelle génération d'Allemands,
qurante ans après la fin de la Seconde Guerre mondiale,devait pouvoir
embrasser son passé national sans éprouver un sentiment permanent
de culpabilité."Le discours sur "la culpabilité des Allemands",observe-t-il,
néglige joyeusement la similitude de ce discours avec celui qui était
un des principaux arguments des nationaux-socialistes au sujet de
"la culpabilité des juifs"...Toute cette attention portée à la "Solution Finale"
détourne simplement la nôtre de faits importants de la période
nationale-socialiste....."
Il constate avec regret que lorsqu'il s'agit de l'histoire du IIIème Reich,
l'application des règles les plus élémentaires de la recherche historique
semble devoir être suspendue.En fait,"chaque période passé peut être
connue dans sa complexité propre....
Les images en noir et blanc des responsables politiques de l'époque
devraient pouvoir être corrigées,les histoires écrites précédemment
devraient être sujettes à révision."

* Version française:"Légende historique ou révisionnisme.
Comment voit-on le IIIè Reich en 1980",in Devant l'histoire.Les documents
de la controverse sur la singularité de l'extermination des Juifs
par le régime nazi. (traduction de Historik-erstreit,Piper,Münich,1987),
coll."Passages",Cerf.Paris,1988,p.7-23.

** Anson Rabinbach,dans la New German Critique,n°44,
printemps-été 1988,p.3.
Ce numéro spécial est consacré à l'Historikerstreit.

***" Die Vergangenheit,die nicht vergegen will"
Version française:"Un passé qui ne veut pas passer.Conférence qui,
une fois écrite,ne put être prononcée" in Devant l'Histoire,
op,cit.,p.29-35.
Ce titre a été pillé par deux historiens qui s'en sont servis sans vergogne
et sans remercier pour l'emprunt qu'ils faisaient dans un livre au demeurant
intéressant et courageux.Eric Conan et Henry Rousso,
Vichy,un passé qui ne passe pas,Fayard,1994.


Une approche iconoclaste de la solution définitive.


Dès sa conférence de 1980,"Légende historique ou révisionnisme",
Nolte avait lancé cet avertissement:

"Il est indéniable que la virulence négative d'un fait historique représente
une grande menace pour la recherche historique...Négative ou positive,
une telle virulence prend en effet nécessairement la dimension d'un mythe,
d'une légende intensifiée à l'extrême.
Et cela précisément parce qu'elle peut être utilisée par un Etat
comme une idéologie fondatrice,ou du moins fortement déterminante." *


Les marxistes ne supportent pas la modernité et le "progressisme"
du national-socialisme en qui ils aimeraient voir un adversaire "rétrograde".

Par conséquent,pense Nolte,"soumettre l'histoire du IIIè Reich à révision....
me semble être une tâche difficile et urgente." Il propose alors
"trois postulats" qui lui paraissent nécessaires s'il s'agit d'écrire l'histoire
de cette période.

"1. Il faudrait cesser de considérer le Troisième Reich
comme un phénomène isolé,ce qui est encore le cas quand
on le présente comme appartenant à "l'époque du fascisme".
Or,il faut essentiellement le replacer dans le contexte de la révolution
industrielle,génératrice de bouleversements,de crises et d'angoisses
autant que de diagnostics et de thérapeutiques...

"2. Il faut combattre l'exploitation qui est faite du Troisième Reich
et à laquelle il doit en grande partie d'être resté vivant...

"3. On ne peut pas accepter que le Troisième Reich soit présenté
comme démoniaque...(il) peut et doit faire l'objet,lui aussi,de recherches
scientifiques,recherches qui ne sont pas situées au-delà de la politique,
mais qui ne se contentent pas pour autant d'être à son service.". **

Ce que les nombreux critiques de Nolte,en Allemagne et à l'étranger,
ont trouvé de plus dérangeant dans ses écrits fut, comme l'on pouvait
s'y attendre,sa discussion iconoclaste de la "Solution finale de la question juive".
L'historien semble suggérer que le traitement infligé par Hitler aux juifs
durant la guerre peut être légitimement considéré comme une réaction
défensive du Führer face à la menace bolchevique de massacrer les Allemands.
Dans sa conférence de 1980,Nolte disait ceci:

"Mais une chose est pratiquement impossible à nier:bien avant l'époque
où les premières informations concernant ce qui se passait à Auschwitz
aient commencé à filtrer dans le monde extérieur,Hitler avait de bonnes
raisons d'être convaincu que ses ennemis étaient animés d'une volonté
d'extermination....la déclaration officielle de Chaïm Weizmann,dans
les derniers jours de 1939,disant que dans le monde entier les juifs
lutteraient dans cette guerre aux côtés de l'Angleterre...(était) de nature
à étayer la thèse,non négligeable,selon laquelle Hitler aurait eu le droit
de traiter les juifs comme des prisonniers de guerre,c'est-à-dire
de les interner." ***

Dans son essai de 1986,il soumettait à la réflexion deux questions,
qui ont été depuis amplement citées,et qu'il jugeait
"permises, et même inévitables":

"Le seul motif pour lequel Hitler et les nazis auraient commis un crime
"asiatique" ne serait-il pas qu'ils se considéraient,eux-mêmes et tous
les leurs,comme les victimes potentielles ou réelles d'un crime "asiatique" ?
L'assassinat "pour raison de classe" perpétré par les bolcheviques
n'est-il pas le précédent logique et factuel de l'assassinat
"pour raison de race" perpétré par les nazis ?" ****

Les répliques ne manquèrent pas.
Quelques semaines plus tard,Jürgen Habermas,théoricien social de gauche
et militant,lui répondit dans l'hebdomadaire libéral de Hambourg,
Die Zeit,par un article intitulé:

"Une manière de liquider les dommages.Les tendances apologétiques
dans l'historiographie contemporanéiste allemande." *****

Au cours des mois qui suivirent,beaucoup d'universitaires intervinrent
dans la discussion.Le ton avait monté.Les réactions aux écrits de Nolte
n'allaient d'ailleurs pas se confiner à la rhétorique.
En 1988,un groupe d'autonomes a incendié sa voiture.******
Peu d'universitaires parlent avec autant d'autorité de l'histoire du IIIè Reich
que le professeur Nolte.
Les vues,parfois peu conventionnelles,sur l'histoire et la philosophie politique
du vingtième siècle qu'il a exposées dans plusieurs livres et dans de nombreux
articles,lui ont valu,au fil des années,de vives approbations.
Son ouvrage le plus connu est sans doute Der Faschismus in seiner Epoche,
qu'il a publié en 1963,traduit chez Julliard en 1970 sous le titre:
Le fascisme dans son époque (trois volumes),où il compare
trois aspects du phénomène fasciste en France,en Italie et en Allemagne.
C'est devenu un classique sur le sujet.******
Ses plus farouches adversaires intellectuels doivent bien reconnaître
que les violentes controverses qu'il a déclenchées ont été des étapes
importantes dans le développement de la prise de conscience que
les Allemands ont faite de ce siècle.Il a plus que quiconque provoqué
un approfondissement de la réflexion sur l'histoire contemporaine,
suscitant par là une plus grande ouverture et une plus grande maturité d'esprit.
En mai 1994,l'auteur de ces lignes a eu l'occasion d'entretenir une longue
conversation avec le professeur Nolte à son domicile berlinois,au cours
de laquelle ce dernier a pu donner son sentiment sur le rôle de l'historien,
et sur la fonction critique du révisionnisme historique dans le cadre
de l'identité nationale,tel qu'il est apparu dans la querelle des historiens.
Comme pour lui l'érudition et les valeurs personnelles sont intimement liées,
la dimension analytique de ses propos n'était pas dénuée d'un engagement
passionné pour les valeurs de la recherche historique.

Question:Voici plus de douze ans,vous avez commencé à vous élever
contre la création de légendes ou de mythes historiques.
Etait-il dans vos intentions,ce faisant,de résister à ce qui était en train
de se passer,peut-être tout particulièrement chez les historiens allemands,
peut-être aussi chez les responsables de la politique mondiale ?
J'aimerais connaître les motivations qui furent les vôtres quand vous vous êtes
lancé dans une entreprise aussi audacieuse,et même dangereuse.





Selon Ernst Nolte,le national-socialisme doit s'étudier dans son contexte,
sans vouloir lui appliquer les critères moraux de cet fin de siècle.
Comment le comprendre si l'on fait abstraction de faits aussi importants
que l'émergence de l'Union soviétique ou la montée en puissance
du mouvement.


* Devant l'Histoire,op.cit.,p.10

** Idem page.21-2 (Nous ne garantissons pas la traduction
des éditions du Cerf qui ressemble à du travail d'amateur).

*** Idem,page.15

****Idem,page.33-4.

*****Devant l'Histoire,op.cit.,p.47-59

****** a évoqué cette attaque au cours de la conversation
mais il n'a pas semblé vouloir y attacher de l'importance.
Le 6 février 1993,une vingtaine de membres du même groupe
d'autonomes se sont livrés à une violente agression sur la personne
d'Alain de Benoît qui venait à Berlin donner une conférence.

******* Paris,Julliard,1970,3 volumes.Voir aussi Les Mouvements fascistes,
Paris,Calmann-Lévy,1969.Non encore traduits,un ouvrage sur:
"l'Allemagne et la Guerre froide" (1974),
un autre sur "Marxisme et révolution industrielle"(1983)
et un livre sur "La Guerre civile européenne,1917-1945",publié en 1987.


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Le national-socialisme doit s'étudier
dans son contexte.




Le national-socialisme est un phénomène politique résolument intégré
dans la civilisation industrielle du XXè siècle dont il a su exploiter
les ressorts tant humains que techniques pour les mettre au service
d'une société massifiée,standardisée mais dont les besoins matériels
étaient satisfaits.





Le marxisme et le national-socialisme se sont durement affrontés
pour conquérir le monde du travail et de la production industrielle.
A chaque fois,en Allemagne,en Autriche ou en Bohème-Moravie,
l'affrontement a tourné à l'avantage du nouveau régime allemand.




Ernst Nolte :

"Je dirais que toute opinion régnante,tout conformisme général
a tendance à devenir un mythe.
Prenons l'exemple du marxisme,qui contenait au fond de lui-même
nombre d'observations,factuelles mais qui c'est trouvé transformé
en une sorte de mythe.Quand on jette un regard rétrospectif,
on voit que le léninisme était l'inévitable résultat d'un développement
qui affectait toute l'histoire du monde,et dont l'avenir devait être
l'Union soviétique,dont le destin tout tracé était de devenir
l'Etat mondial,dans lequel devaient se fondre toutes les langues
et toutes les nations.C'est un mythe,qui n'est pas sans rapport
avec d'autres mythes,très anciens.On a eu ensuite une longue période
de domination incontestée de ce que l'on a appelé "l'antifascisme",
qui est une interprétation de l'histoire devenue,elle aussi,un mythe.
Je voulais lancer un avertissement contre cette tendance à mythologiser
parce qu'elle fait obstacle à l'un des aspects majeurs de la recherche:
faire des révisions et replacer le savoir et les faits dans des contextes nouveaux.
Je ne parle pas ici du "révisionnisme" qui chercherait la révision juste pour
elle-même,bien que l'on me traite toujours de révisionniste.
Je ne m'intéresse pas au révisionnisme en général et en tant que tel.
L'une des révisions les plus nécessaires à mes yeux,peut-être même
la plus importante de toutes,consiste à rectifier la pratique de l'interprétation
que l'on donne de l'histoire allemande en ne considérant que l'histoire
allemande elle-même,en ne cherchant que des sources allemandes
pour ce qui s'est passé en Allemagne,et tout particulièrement sous
le Troisième Reich,de 1933 à 1945.
Il s'agit toujours d'interpréter ou de comprendre le national-socialisme
dans le contexte qui fut réellement le sien.
Je pense que ce que l'on pourrait appeler les influences de l'époque,
qui sont liées aux caractéristiques d'une époque et qui ne sont pas
d'origine nationale,doivent être soulignées.
Dans mon livre, "le Fascisme dans son époque",le terme "fascisme"
renvoie à un phénomène et un concept largement européen qui recouvrent
le national-socialisme,bien que ce dernier ait aussi ses caractères propres.
A mon avis,cette influence de l'époque est plus déterminante que
les caractères nationaux.Dans le cadre de ce que nous appelons en Allemagne
la "Geselschaftgerschichte",c'est-à-dire l'histoire de la société,nous avons
le concept essentiel de "Sonderweg",c'est-à-dire de "cheminement particulier"
national,allemand.Pour ma part,je ne crois pas que le caractère national
du "fascisme" doive être placé toujours en vedette." *
Dans les années cinquante,on trouvait la fameuse théorie du totalitarisme,
qui envisageait ces phénomènes comme une idée de l'époque.
Le totalitarisme moderne ne doit pas être confondu avec le despotisme,
par exemple,parce que c'est un phénomène tout-à-fait nouveau,
essentiellement lié à un évènement unique de l'époque.
Ensuite,on a cherché à examiner les racines nationales de ce phénomène
mondial.Pour ma part,en 1963,j'ai essayé de souligner son caractère
de phénomène lié à une époque,mais en faisant la différence suivante:
je ne cherchais pas tant à prendre en compte les théories du totalitarisme
en fonction de la conformité extérieure ou des similitudes de forme
entre les deux grands mouvements totalitaires,non-libéraux et anti-libéraux,
à savoir le national-socialisme et le communisme,qu'à considérer
leur hostilité réciproque et à la prendre au sérieux.
Mon livre sur le fascisme aurait pu s'intituler "la Guerre civile européenne",
titre que j'ai en fait donné à un autre livre publié en 1987. **
L'idée était déjà certainement présente dans le livre antérieur,
par exemple dans la définition du fascisme comme anti-marxisme
comme mouvement politique visant à annihiler l'ennemi en visant
des buts contraires aux siens mais en utilisant souvent des méthodes
semblables aux siennes.
Ceci supposait qu'il existât un ennemi qui avait cherché à annihiler.
C'est de cette façon que le concept de guerre civile européenne
était déjà présent dans mon premier livre.
Quels furent les motifs qui me poussèrent à écrire sur l'histoire allemande
et à m'engager dans des controverses publiques ?
Ils étaient certainement personnels mais je rejette l'idée qu'il s'agissait
d'excuser l'Allemagne.Beaucoup de gens l'ont dit mais j'ai toujours
répondu que je souhaiterais tenir les mêmes propos si j'étais américain
ou français.Dans la recherche scientifique,on ne peut pas tolérer
le maintien éternel d'une vision unilatérale du monde.
Il faut la complèter par la prise en considération des forces que
ce mouvement (fasciste) considérait comme son pire ennemi.

Je voudrais insister sur un autre point.Nous ne devrions pas parler
du "spectre du communisme".Lénine ne s'est jamais considéré
lui-même comme un spectre.Il se prenait pour un personnage
de l'histoire du monde.Je ne crois pas que l'idée d'une révolution
communiste mondiale ait été purement imaginaire.
C'est pourquoi je voulais tracer une image plus équilibrée du monde,
même si cette image ne pouvait pas encore être complète parce que
les archives de l'ancienne Union soviétique commencent juste à s'ouvrir.
Il est assez curieux de constater que les idées socialistes qui exerçaient
une telle influence en Europe au siècle dernier n'avaient jamais remporté
de victoire politique.(La seule exception est la Commune de Paris
qui ne dura que quelques semaines.).
Et puis, en 1917,un Etat marxiste se met pour la première fois à exister,
un Etat qui allait devenir le plus grand du monde.
C'est un fait d'une importance primordiale.Il faudrait un esprit superficiel
pour ne pas prendre ce fait au sérieux,ne pas considérer sérieusement
ces ennemis perçus comme tels par le phénomène "fasciste".
Cela empêche surtout de voir ce fait étrange que le national-socialisme,
le plus puissant ennemi du socialisme en tant que pouvoir d'Etat,a dû,
dans une certaine mesure,copier certains aspects de son antagoniste.
Au lieu d'être complètement inverses l'un de l'autre,ils avaient beaucoup
de similitudes.

Q. Les études biologiques sur l'isomorphisme ont fait ressortir
qu'en cas de conflit,il arrive souvent que les antagonistes empruntent
des caractères à leur adversaire.Une telle vue est-elle applicable ici ?

E.Nolte: Il ne s'agit pas seulement des caractéristiques externes,
quand il s'agit de se défendre contre un ennemi.Dans ce cas,il y a aussi
des similitudes internes.Et cela ne va pas de soi.Si l'on n'était pas si
empressé de chercher des aspects politiques cachés à mon travail,
on saisirait le paradoxe que représente la victoire réelle du socialisme
sur ses ennemis,mais non pas de la manière imaginée par les socialistes
eux-mêmes.
Peut-être,s'il existait de véritables nationaux-socialistes,ici,en Allemagne,
ils diraient que M.Nolte est un dangereux apologiste des bolcheviques
parce qu'il s'efforce de montrer qu'ils ont été assez puissants pour
remporter une victoire qu'ils n'avaient pas eux-mêmes jugée possible,
une victoire complètement imprévue mais néanmoins clairement définie.
Mais il n'y a pas de véritables nationaux-socialistes.
Il n'y a,dirons-nous,que des "nostalgiques du national-socialisme"
et c'est pourquoi l'on parle toujours d' "apologistes".

Q. Alors,peut-être,votre plus grande faute est-elle d'avoir recours
à des arguments trop subtils qui prêtent facilement le flanc à des attaques
superficielles et inexactes ?

E.Nolte : Il se peut,mais d'un autre côté mon argument central
est très simple.Car si,dans la vie intellectuelle,un côté l'emporte
complètement sur l'autre,comme c'est le cas pour ce qu'on appelle
la Gauche,il en résulte un conformisme stérile.
Nous avons dans ce pays un conformisme de gauche,ce qui est
paradoxal puisque la gauche était à l'origine un mouvement de protestation,
le mouvement de ceux qui ne se conformaient pas à l'opinion commune.
C'est un état de choses que je n'ai pas accepté.
J'ai dit que le national-socialisme devait être compris de manière historique
et non pas être transformé en mythe.On ne peut pas se permettre de ne voir
qu'un seul seul côté de la question,il en est d'autres,comme par exemple
de savoir si le national-socialisme n'était pas exclusivement anti-moderniste.
C'est un aspect très important que l'on ne peut ignorer.
Quand on dit cela,on se fait habituellement rétorquer:
"vous êtes plus proches que nous de ce phénomène,donc vous devez
en être un apologiste".
Un chercheur doit toujours essayer de trouver les autres côtés
d'un phénomène historique qui a été présenté de manière simpliste.
Ainsi en Amérique,dans la période qui a suivi la Guerre de sécession,
on n'a vu d'abord que la juste cause du vainqueur,mais les historiens
qui ont travaillé par la suite se sont efforcés de mieux comprendre le Sud,
de chercher quels bons côtés pouvait avoir la cause sudiste,d'examiner
le contexte historique dans lequel s'était impliquée la politique sociales.

Q. Il existe certainement une longue tradition révisionniste en Amérique.
Il me semble,à ce propos,que certaines questions importantes n'ont pas trouvé
place dans la "querelle des historiens" en Allemagne.
Par exemple,on n'a pas soulevé la question du rôle des historiens américains
dans la formation de notre perception de l'histoire du Troisième Reich.
Il serait sans doute souhaitable qu'il y ait un débat là-dessus entre historiens
américains et allemands.Et si l'on constate une divergence,pourrait-on
l'attribuer au fait d'appartenir au côté des vainqueurs ?

E.Nolte: Je dirais que les premiers historiens à s'intéresser
au Troisième Reich furent les vieilles gloires établies,comme Gerhard Ritter
(1888-1967).Ritter a fait montre d'une conscience aiguë et d'une certaine
prudence défensive.Le national-socialisme,a-t-il dit,n'était pas
un phénomène prussien,ce fut bien davantage un phénomène autrichien,etc.
Ou,prenons le cas de Friedrich Meinecke,qui était déjà un historien éminent
avant la Première Guerre mondiale.
Il a dit que les pires aspects de l'histoire allemande se sont manifestés
dans le national-socialisme.Je crois que cette vieille génération
des historiens allemands qui a occupé le devant de la scène jusqu'au
début des années soixante.
Ensuite est arrivée,une nouvelle génération d'historiens dont beaucoup
étaient liés à l'Institut d'histoire contemporaine (Institut für Zeitgeschichte)
de Munich,qui avait été créé pour servir de centre aux études sur l'époque
nationale-socialiste.Ces jeunes historiens,comme Martin Broszat (1926-1989)
ont apporté un point de vue différent,qui était sans rapport avec leur propre
expérience de la période qui a précédé 1945. ***
Cette nouvelle génération insistait sur l'attitude conformiste ou soumise
de l'ancienne génération pendant le régime hitlérien.
Cette tendance dénonciatrice a pris des formes extrêmes au moment
de la révolte de 1968 quand,pour la première fois,c'est l'Allemagne
elle-même,en tant que telle,qui devenait l'objet de la condamnation.
Le point de vue de cette nouvelle génération a été déterminé par son rapport
avec les Etats-Unis.Ils ont tous été aux Etats-Unis.
C'était une sorte d'appropriation de l'interprétation américaine par
la jeune génération d'historiens allemands.

Q. Je crois qu'il faudrait insister sur ce point.


E.Nolte : Oui,si l'on pousse les choses à l'extrême,on peut devenir
l'ennemi de ses anciens amis.Et c'est ce qui est arrivé en Allemagne.
Durant la plus grande partie de notre histoire commune,nous avons été
normalement en bons termes avec les Américains.
Mais la frange la plus extrême de la nouvelle génération des historiens
allemands est devenue si gauchiste qu'elle s'est mise à combattre
"l'impérialisme américain" et les idées qu'il véhiculait.L'aile extrêmiste
de la génération de 68 est devenue anti-américaine justement parce
qu'elle avait absordé une forte dose d'américanisme,de télévision
américaine,etc.Certains d'entre eux se sont même tournés vers
le national-socialisme.
Prenez le cas d'Armin Mohler,qui est suisse et qui possède donc
un certain avantage:il lui est permis de dire beaucoup de choses
qu'un Allemand ne pourrait pas dire. ****
C'est parce qu'il tient moralement le haut du pavé qu'il a une plus
grande liberté pour s'exprimer.

Q. Parce qu'une telle personne est considérée comme n'ayant pas
d'intérêt personnel,pourtant un regard objectif de l'extérieur ?

E.Nolte : Non,parce qu'une telle personne est en rapport
avec les gens qui ont été persécutés.En Allemagne,le principal avantage
est l'avantage juif.Les Juifs ont la permission de dire ici beaucoup de choses
qu'aucun Allemand ne pourrait dire.

Q. Donc,si vous faites partie de la classe des victimes ?

E.Nolte : Oui,alors vous avez là un avantage considérable.


* Le professeur Nolte fait ici référence à une discussion qui dure
depuis longtemps parmi les historiens d'Outre-Rhin pour déterminer
si l'émergence d'un Etat-nation au XIXè siècle a suivi un processus
de développement "normal",semblable à celui des autres nations
européennes,surtout en ce qui concerne les institutions démocratiques,
ou s'il est le produit d'un dynamisme particulier.La notion de "Sonderweg"
allemand,ou de "cheminement particulier" désigne un développement
dépourvu de valeurs démocratiques.

** Die europäische Bügerkrieg,1917-1945,Nationasozialismus und
Bolchevismus,Propyläen,1987.

*** Cette génération d'historiens me dit Nolte,"a accepté,au moins
jusqu'à un certain point,les reproches que l'on adressait à l'ancienne
génération de ne pas être tout à fait innocente,d'avoir participé
au régime national-socialiste.
Prenez le cas de Gehrard Ritter.Il a été manifestement persécuté.
Il a été arrêté en 1944 et emprisonné pour ses liens avec la conjuration
du 20 juillet et l'attentat contre Hitler.Mais auparavant il avait manifesté
son nationalisme allemand de manière très prononcée.
Il n'est pas douteux qu'il ait eu certaines sympathies pour les nationaux-
socialistes tant qu'ils n'apparaissaient que comme nationalistes allemands
et anti-communistes.Par la suite,cependant,il est devenu critique
et a été arrêté."

**** Armin Mohler est une des principales figures du mouvement
intellectuel connu en Europe sous le nom de "Nouvelle Droite".
Il a écrit plusieurs livres,dont une grande étude du mouvement
intellectuel conservateur pendant la république de Weimar,
Die konservative Revolution in Deutschland 1918-1932
(première édition en 1950) qui est parue en traduction française,
La Révolution conservatrice en Allemagne,1918-1932,
Pardès,Puiseaux,1993,894 pages.
Dans un de ses derniers livres,Der Nasenring,paru en 1989,
Mohler prend partie pour la critique révisionniste de l'histoire de l'holocauste.
Signalons une deuxième édition révisée,parue en 1991,
Der Nasenring,Die Vergangheitsbwältigüng vor und nach dem Fall der Mauer,
Langen Müller,Munich.



Le national-socialisme a su également jouer sur les motivations
les plus élevées de l'âme des Allemands pour mieux les mobiliser
au service de son projet historique.

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Hitler pensait que les Juifs avaient déclaré
la guerre à l'Allemagne.

La une du Journal Daily Express du 24 Mars 1933:

"La Juiverie déclare la guerre à l'Allemagne .
Les Juifs du monde s'unissent pour passer à l'action."



Q. Une certaine légitimité ?



E.Nolte : Une légitimité que les autres n'ont pas.
Dans le cas de Mohler,qui est Suisse et se trouve donc extérieur,
il a écrit un livre sur la révolution conservatrice sous la république de Weimar
en s'efforçant,sans s'identifier à Spengler ou à Carl Schmitt,ou aux autres,
d'évaluer leur poids de manière positive.
Il y a toujours eu,disons une certaine "partie" de la droite allemande
qui s'est trouvée en rapport avec le national-socialisme,ce lien est resté
vivant parce que c'est très important.On en trouve un bon exemple
avec Richard Wagner qui est lié au national-socialisme en raison
de ses idées et aussi à cause de l'inclinaison que les nationaux-socialistes
ont manifesté pour lui.En dépit de tout cela,on n'a jamais totalement rejeté
ou discrédité Wagner au cours de l'après-guerre.En Amérique,et dans beaucoup
d'autres pays,il y a toujours eu des wagnériens et on a toujours joué ses opéras.
D'un autre côté,un écrivain comme Ernst Jünger a été dans une certaine mesure
"impliqué" parce qu'il avait écrit dans les années vingt des choses qui ressemblaient
beaucoup à ce que disaient les nationaux-socialistes.
Nous savons que ce qu'on appelle la résistance allemande provenait
de l'ancienne droite.Aujourd'hui,ces résistants sont évidemment fort appréciés
et les traditions de droite n'ont donc pas été totalement détruites.
Il y a toujours eu ceux qui avaient des sympathies pour les idées d'un Carl Schmitt,
d'un Oswald Spengler et d'autres.Par exemple,le grand poète Gottfried Benn
a "émigré" en direction de la Wehrmacht.C'est une position qui,pendant un bref
moment,dans les années cinquante,a semblé vouloir s'imposer.
Mais un important mouvement de réaction s'est dressé contre cette tendance
à une renaissance de la droite intellectuelle non-nazie.
Ce fut le "Groupe 47",composé de jeunes écrivains,de poètes,etc,
qui s'est réuni pour la première fois,je pense,vers 1953 ou 1955,
sous la houlette d'un ancien communiste,Hans-Werner Richter.
L'un des membres aujourd'hui le plus connu de ce cercle est Günter Grass,
Erich Kuby,par exemple,et d'autres aussi luttèrent farouchement contre
le réarmement allemand de 1955 à 1956.J'appartenais moi-même aux franges
de ce mouvement,c'est quelque chose qu'on ignore ou dont on ne se souvient pas.
Tous ces gens étaient très troublés par ce qui apparaissait comme la renaissance
du national-socialisme sous le couvert du réarmement allemand.
A cette époque,vous savez,il y avait une controverse sur la façon dont
les anciens officiers SS devaient être traités.Fallait-il les accepter au sein
de la Bundeswehr,l'armée de l'Allemagne fédérale de l'après-guerre ?
Ceux qui se sentirent concernés par cette question et qui choisirent
de s'y opposer se rassemblèrent dans ce qui fut appelé à l'époque
le "Grünwälderkreis", une association d'intellectuels,largement oubliée aujourd'hui.
Ce "Groupe 47" en est arrivé à dominer la scène allemande à partir du début
des années soixante.Lorsque les étudiants rebelles sont arrivés sur le devant
de cette scène,peu après,on a pu dire que s'installait en Allemagne
un conformisme de gauche.Au début,je me suis senti proche de ce mouvement,
j'étais à l'époque un enseignant anonyme.Lors de la période où la gauche
s'est retrouvée isolée,parce que les idées de gauche semblaient battre
en retraite,j'ai eu de la sympathie pour elles.Mais je n'ai jamais soutenu
ce conformisme de gauche.
J'ai toujours considéré que la domination d'un conformisme était une chose
assez dangereuse.

Q. Lorsque vous avez soulevé toutes ces questions,
quels furent les effets,ou les conséquences ?


E.Nolte:Eh bien ce fut ce qu'on a appelé en 1986 "le bris d'un tabou".
Parler dans la même phrase d'Auschwitz et du Goulag,c'était horrible.
On peut dire tranquillement: "Comme c'était le cas au Goulag et à Auschwitz....",
tout en faisant quelques différences.En ce qui me concerne,je fais aussi
des différences.Néanmoins,désigner ces deux phénomènes et nommer Hitler
et Staline dans une seule et même phrase,c'était,à l'époque,briser un tabou.
Ce que j'ai fait n'était pourtant pas une entreprise extraordinaire parce que
cette comparaison avait déjà été faite dans les années cinquante dans
le cadre de la théorie du totalitarisme.
Il s'agissait plus de courage que de pénétration.
Mais même avant le début de la Querelle des historiens qui en est résultée,
j'avais l'impression que la prédominance de Jürgen Habermas,qui fut
mon principal antagoniste,comme vous le savez sans doute,était déjà
un peu ébranlée.En outre,ses réactions à mes écrits exsudaient
une certaine nervosité,et il en allait de même de mes autres adversaires.
Si vous relisez ce que Habermas et les autres ont écrit à l'époque,
vous verrez que dans la plupart des cas,leurs arguments sont assez défensifs.
Tout a évidemment changé avec la réunification allemande parce que
le noeud des arguments de Habermas et de ses amis était que si vous
n'acceptiez pas leur façon d'interpréter l'histoire allemande,alors vous portiez
atteinte à la coexistence pacifique.
Vous apparaissiez comme un nationaliste allemand qui voulait réunifier
la nation en annexant la "république démocratique allemande" communiste,
ce qui était l'opinion la plus dangereuse de toutes et qui devait donc être
totalement rejetée.Mais en raison de la façon dont les choses se sont passées,
et aucun d'entre nous ne les avait prévues,Habermas moins que quiconque,
cette position n'a plus aucun sens.
On ne peut plus dire maintenant que celui qui parle dans la même phrase
du Goulag et d'Auschwitz met en danger la paix du monde !
Et il y a donc un grand silence obscur.


Q. Un silence bruyant ?


E.Nolte : Oui.Pour le moment,personne n'a cherché à faire le bilan
de ce qui c'est passé exactement.Le plus étonnant paradoxe est que
ces historiens sociaux de gauche,de tendance plutôt modérée,
comme Habermas,se sont vu assigner l'énorme tâche de réorganiser
l'enseignement supérieur dans l'ancienne Allemagne de l'Est,afin d'y redéfinir
la "germanité".Et leur influence est très directe.
Ceux qui,en Allemagne de l'Est,ont apparemment abandonné leur orthodoxie
stalinienne et les autres Allemands qui ont,semble-t-il cessé d'avoir peur
de mettre en danger la paix mondiale en discutant de ces questions,
sont beaucoup plus proches les uns des autres,que de moi que l'on juge
"de droite".Mais ils n'abordent pas le sujet
.On peut dire à cet égard qu'on assiste à une certaine renaissance
du conformisme de gauche.
La conséquence de tout cela est que les historiens et les spécialistes
de sciences politiques qui ont pris en charge les universités de l'ancienne
Allemagne de l'Est font partie de mes adversaires.
Ils sont silencieux mais très actifs.C'est une situation curieuse et paradoxale,
mais compréhensible.

Q. A titre d'hypothèse,sachant comment les choses ont tourné,
auriez-vous agi de manière différente ? Que faut-il faire maintenant ?
Quelle est la chose la plus importante à faire aujourd'hui en ce qui concerne
ce problème de la transformation des évènements en légende ?

L'histoire du national-socialisme doit être soumise aux mêmes méthodes
critiques que n'importe quel autre phénomène historique.
Ceci ne veut pas dire évidemment qu'il est exactement comme d'autres
phénomènes historiques mais bien plutôt qu'en lui appliquant les mêmes
méthodes,on verra mieux les différences.

E.Nolte : Si j'avais su ce qui allait arriver,je n'aurais probablement
pas écrit cet article de juin 1986,qui a déclenché la Querelle des historiens.
A la place,j'aurais simplement publié mon livre sur la guerre civile européenne
qui traite du même sujet que l'article mais dans lequel mes arguments sont
beaucoup plus longuement développés.Dans un article pour la presse,
on est forcé d'écrire d'une manière un peu provocatrice et le contenu de l'article
était peut-être trop accentué.Je puis donc regretter d'avoir,dans ce cas,
agi plus en publiciste qu'en universitaire.
Mais j'avais été incité à donner une conférence par une organisation qui
était plutôt à gauche et ils m'avaient demandé de traiter ce sujet.
Ce n'est pas moi qui ai pris cette initiative.Ensuite,ils ont changé d'avis
et annulé mon invitation.Je ne pouvais pas capituler comme ça.
Comme j'avais déjà écrit le texte,je l'ai donné à la Frankfurter Allemeine Zeitung.
Aujourd'hui,il est évident qu'il n'y a plus de danger marxiste et qu'il n'y a plus
par conséquent de besoin de le combattre.Cela faisait partie de mes intentions,
à l'origine,quand je me suis décidé à soulever ces questions.
Je voulais certainement m'opposer à une certaine forme d'unilatéralisme.
Mais en faisant cela,je ne faisais que suivre les règles normales de la recherche.
Donc,il est maintenant nécessaire d'écrire à nouveau l'histoire du XXè siècle,
en particulier la période de 1917 à 1989 ou 1991.
Et on peut se demander si les histoires qui ont été écrites durant cette période
pourront passer l'épreuve du temps et des évènements.
Cette question se pose évidemment aussi pour mes propres travaux
qui ont été formulés pendant cette même période,j'ai écrit récemment
un article pour la Frankfurter Allemeine Zeitung qui s'appelait
"La fragilité du triomphe".On a beaucoup parlé,ces temps derniers,
du triomphe de la démocratie libérale et du début d'un "nouvel ordre mondial".
Mais à mon humble avis,il ne s'agit pas d'un triomphe solide,il est plutôt fragile.
J'essaie de montrer que cette fragilité est une conséquence nécessaire
de notre système,le système libéral et qu'il ne peut pas remporter une victoire
aussi totale (ou totalitaire) que celle des Bolcheviks en 1917.
Je crois que depuis la chute du communisme de nouveaux problèmes
d'interprétation historique ont surgi.
J'espère que je serai capable d'y apporter ma contribution tout en demeurant
essentiellement un historien.
Mon dernier livre récapitule,dans une certaine mesure,tout ce que j'ai écrit
auparavant.Paradoxalement,et pour la première fois,le national-socialisme
constitue le seul sujet de ce livre,mais à un niveau plus élevé,si je puis dire.
Le titre n'en est pas "histoire du national-socialisme" ou quelque chose
dans ce genre-là.Son titre est:
"Streitpunkte :Heutige und künftige Kontroversen um den Nationalsozialismus",
(c'est-à-dire,littéralement les "points contentieux".
En français,on dirait plutôt "les objets du débat".Le sous-titre veut dire:
"controverse présentes et à venir autour du national-socialisme")
C'est une sorte de "littérature sur la littérature" dans laquelle j'explique
les différents points sur lesquels il y a débat.Par exemple,le phénomène
du national-socialisme,a-t-il été marqué davantage par la discontinuité ?
Il y a eu les deux,évidemment,mais quel facteur l'a emporté ?
Ou peut-on dire que le national-socialisme ait été moderne ou
anti-moderne,ou les deux à la fois ?
Ce sont les controverses dont j'essaie d'expliquer les données.
Quant à mes opinions personnelles,elles sont clairement exprimées dans le livre.
Dans la mesure où je cherche à rester objectif là où c'est particulièrement
difficile,j'imagine que la troisième partie de mon livre,en particulier,
va faire à nouveau crier des gens qui vont me traiter d'"apologiste".
Cependant,il ne s'agit nullement d'une apologie mais tout simplement
d'une tentative pour tracer une image à plusieurs facettes en s'appuyant
sur des règles clairement formulées et universellement acceptées.
Ceci signifie,en l'occurence,que l'histoire du national-socialisme
doit être soumise aux mêmes méthodes que n'importe quel autre
phénomène historique.
Ceci ne veut pas dire qu'il est exactement comme d'autres phénomènes
historiques mais bien plutôt qu'en lui appliquant les mêmes méthodes,
on verra mieux les différences.
Puisque je suis entré maintenant dans ma huitième décennie,
je pense que ce sera mon dernier ouvrage d'historien du fascisme.
D'une manière plus générale,ce travail a réellement commencé en 1963,
avec un petit article sur Mussolini que j'avais commencé à écrire
trois ans auparavant.Maintenant que "Streitpunkte" est terminé,
je n'ai pas l'intention d'écrire encore sur ces sujets.
Je voudrais revenir à la philosophie,au moins dans une certaine mesure,
puisqu'elle a été mon point de départ.Je ne parle pas de "philosophie scientifique".
De quel genre de philosophie il s'agira,ce n'est pas encore très claire
dans mon esprit mais je voudrais tenter une démarche qui ferait à l'histoire
davantage de place que ne lui concèdent ordinairement les philosophes. *

Cet entretien a été publié pour la première fois par le Journal Of Historical Review,
(Vol XIV,n°1,février 1994).
Nous publions cette traduction avec l'autorisation de
la Gazette du Golfe et des banlieues (Le temps irréparable,I,Aubray,
91780 Chalo St Mars).

* A la suite de la publication de cet entretien aux Etats-Unis,le professeur Nolte
a écrit au Journal Of Historical Review une lettre,qui fut publiée
dans le numéro de mai-juin (p.47).
Voici le passage concernant l'interview ci-dessus:

"L'interview du professeur Warren est très bien mais il existe quelques petits
points sur lesquels j'ai peut-être été trop rapide:les jeunes historiens,
comme Martin Broszat n'ont pas eu d'expérience de la période d'avant 1933
(et non 1995),Armin Mohler ne doit pas être inclus dans les gens qui
proviennent de la gauche.
Il n'est pas entièrement exact de dire que "ce qu'on appelle la résistance
allemande provenait de l'ancienne droite" si l'on ne précise pas qu'il s'agit
de "cette partie" de la résistance qui a pu agir de manière efficace.
Il s'agit de question mineures et il n'y a guère d'interviews dans laquelle
ne se glissent quelques malentendus."

Source:L'Autre Histoire
(Revue d'histoire publiée parl'ABRH,n°3,octobre 1995.P. 3-11)

Merci pour cette facette historique vue par cet imminent professeur.
Certains faits d'aujourd'hui ressemblent à s'y méprendre à une page
d'histoire,concernant l'instabilité des pays: